杨浪，著名媒体人，1980年起在《中国青年报》、《中国青年》杂志从一线编辑做到高级职务。参与创办了《战略与管理》、《三联生活周刊》、《中国减灾报》、《财经》杂志并在期间任高级职务。中国摄影家协会会员、中国作协会员。曾任《大众摄影》编委、中国摄影家协会理论委员会委员。“金像奖”评委，中国新闻摄影奖评委，中国农民摄影大赛评委等。有诸多评论文字涉及纪实摄影重要人物及创作。有著作《地图的发现》获国家图书馆“文津奖”，新进评为“三联书店40年100部好书”。有影像分析著作《破译老照片密码》《中国1966年》，音乐史著作《老歌的发现》。总撰稿《中国变化30年》获2010年香港”图书奖”。在北大新闻传播学院任教“媒体视觉系统”16年。享受国务院专家津贴。1970年入伍昆明军区。1979年参加对越作战“强渡红河战斗”，荣立三等功。
访谈｜杨浪
编辑｜黎立
照相机是我直接表达思想、抒发情感的一种方式，或者说它就是我的代言。我的片子就是关注人，关注一个个活生生的人。这些战士虽然是军人，但他们首先是一个生命，不管在什么地方
文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历。
本期嘉宾为著名军事摄影家、中国摄影家协会副主席柳军。
杨浪：柳军，很高兴今天能跟你聊一聊，看你穿这褂子我就高兴，你看我今天穿的也是我军的褂子，说明咱们都是有部队情怀的。
柳军：对。
杨浪：柳军是全军最著名的军事摄影家，还是中国摄影家协会的副主席，是解放军画报社的社长。
柳军：原社长。
杨浪：昨天是庆祝建党100周年的日子，这个时候我们谈谈历史，谈谈我们曾经的那段经历，咱俩聊的内容在“八一”前后播出，也不枉我们那些战斗在一起的弟兄们，我习惯把所有打过仗的战友都视作弟兄。
柳军有非常丰富的关于摄影的话题，他是真正在火线上滚下来的，而且是端着照相机，直接面对死亡，拍了一批非常伟大的图片，给中国影像史留下了一批伟大的影像。
柳军：伟大不敢当。
中国的卡列宁
杨浪：我是从评论角度来说的。我跟你从未谋面的时候，就看了《艰巨历程》摄影赛中你的片子，并给当时的《中国摄影家》写了一篇关于战争影像的评论，我那时就把柳军喻为中国的卡列宁。
卡列宁是二战时苏军的一个少校，在苏德战场上拍了一批火线上的影像。当我看到你的影像时，同样激情难以自已，说这就是“中国的卡列宁”，那时候我还不认识你。
再有一点，柳军始终没有放下自己的军事摄影。比如帕米尔高原上拍的那对带着孩子的夫妇，它已经离开战争主题了，但是对军人的生活和情怀有着深刻的描述，非常打动人的。
我认为你始终没有离开这块东西，有自己经过战火考验后对军人的理解。无论是大场面、大事件，还是对个体军人的理解，拍得都非常棒。
还有一点让我非常感慨，甚至觉得不可思议，中国摄影界有数以百计的大家，但我没有想到，柳军居然没有办过个展，没有出过画册，无论从哪个角度讲，都希望你能跟关注你和关注摄影的朋友们，聊一聊这方面的事。
我记得看你的第一张片子就是这张，你能不能从战场摄影开始给我们讲一讲？
柳军：这张片子，参展过《艰巨历程》全国摄影公开赛。
杨浪：这是1985年还是1986年？
柳军：1988年，这一年还选中了《不要忘记他们》这一组，获得“纪录类个人风格奖”。
说到战争题材，我是1979年11月当兵的。
《不要忘记他们》组图之一：1987年1月2日，登车上阵地参加拔点战斗的突击队员宋建平（右三）向战友告别。摄影/柳军
《不要忘记他们》组图之二：1987年1月5日，在收复310阵地的激烈战斗中，宋建平中弹牺牲，战友们将他的遗体拖回我方被炸开顶的屯兵工事外。指战员汤健康和一名突击队员冒着敌人炮火空爆的危险，冲出工事用棉被盖在宋建平的遗体上，以免牺牲的战友再遭炮火伤害。摄影/柳军
到前线去
杨浪：我是1970年当的兵。1985年你在47军？
柳军：47军141师，就是罗盛教生前所在的部队。
杨浪：那是四野的老部队了。
柳军：四野十纵。1985年47军接到中央军委的命令，赴云南老山轮战。47军当年是带了139和61两个师，带了高炮旅和地炮旅，还带了工兵团、通信团，就是军里面直属的，包括军里的医院。还把141师的421团配属给了139师。
杨浪：主战是139师上去的，然后配属了一些部队。
柳军：对，141师也是一个老部队，大家看过《湘西剿匪记》或者叫《乌龙山剿匪记》……
杨浪：就是这个部队剿的？
柳军：主要是我们141师，湘西所有县里面的烈士陵园都有我们师牺牲的战士。
杨浪：相当于141师带了一个团跟139师一起上去轮战？
柳军：对，带的421团，也就是我刚当战士时候的那个团。
我当时在师里，我这个人不善于表达，但是心里有数，我不喜欢那种轰轰烈烈，我喜欢安安静静的，我没有豪言壮语，也不会写血书，只要是我认准了的事，就直接去做。
杨浪：下决心要跟着部队上前线。
柳军：我们师机关欢送421团到陈庄火车站，运送421团需要5个专列，每天发1个，连续发5天。整个蒲城县，10万老百姓夹道欢送，我跟着到了陈庄，上火车我就给师长、政委报告，我说我跟他们一起走了。
杨浪：你就这样上车跟着走的？按部队管理，你要事先打个报告。
柳军：本来师里机关没有这个任务，这是一个配属团。上车前几个小时报告的。
杨浪：这件事我从来没有听说过，原来你是这么到前方去的。
柳军：除了相机，其他所有的东西都没带，政委一看这个家伙决心已下。
杨浪：没有背包，没有换洗衣服。
柳军：没有，什么都没有。后来我们师政委直接通知我们师机关，还有政治部的主任、副主任，还有我们科的领导，说既然他这么坚决，我们也需要这样的人，同意柳军去。
杨浪：政委批准了。你那个时候是141师政治部宣传科的干事，咱俩都是干事出身。
柳军：对。之后就请他们帮忙整理我的东西，给我托运去。
杨浪：你们轮战是1985年四五月份吧？
柳军：不是，我们接到命令大概是在九十月份，预先号令。
杨浪：你们接的67军？
柳军：对。我们是1985年12月20日从陕西蒲城的陈庄火车站出发，大概行车5天5夜到了昆明的官渡。
杨浪：我知道官渡。
柳军：到文山之前有一个德厚镇。
杨浪：在德厚镇集结。
柳军：在那儿开始临战训练4个月。到1986年5月1日我们正式接阵地，整个47集团军是5月1日接的指挥权。
杨浪：这是钱树根任军长的时候。
柳军：是的，坚守到1987年的5月1日我们交指挥权。
杨浪：这个时候你的序列位置是军还是141师，还是在师下面的421团？
柳军：在团，按编制走我还在141师，因为师里面没有参战任务，我到了团里面，团里报到139师，再报到军里，参战师里边没有我的编制，这会牵扯参战实力和参战补助的问题，但我不要求这些，只要能拍照片就行。
杨浪：反正补给、吃饭都没有问题。
柳军：也不是，吃饭没问题，我们交伙食费，参战补助我到后面才有的。
杨浪：我们1979年还发防刺鞋，还有一副绑腿，你要编制里没有，这些就没有。
柳军：都没有。接着讲我为什么要去，我是军队出身，我父母是军人。
入伍之路
杨浪：你也是部队大院长大的，咱们都是这样的成长经历。
柳军：我在军队出生，我母亲是四军医大的，我父亲是兰空作战处的。
1975年，宁夏银川贺兰山，柳军（左）与母亲、妹妹在航空兵47师驻地合影。供图/柳军
杨浪：空军序列的。
柳军：对。
杨浪：当兵到的空军？
柳军：不是，我父亲当兵的时候是陆军，他跟着王震，参加过解放兰州战役，又跟着王震、王恩茂进疆。后来，父亲所在的六军接到军委命令，组建西北空军，整个六军就全部变成空军了。
杨浪：对，当时空军的建立就是陆军整建制组建的。所以你算是西北部队老底子的子弟。
柳军：说实话，我从小骨子里是不想当兵的。我们这个年龄层的，都经历过文化大革命，本该让我们学知识、学本领，家里面因为部队调动老是在搬家，中国有一句话叫做“铁打的营盘流水的兵”，你刚到这个地方上了一年的学……
杨浪：又转学了。
柳军：同学们刚认识，又转到一个别的地方，又得重新认识人。
杨浪：所以你的童年经历，不利于你变成一个外向的、善于交流的人，因为你的环境不断地在变。
柳军：对，不停地变。我从小就叛逆。
杨浪：你刚才说到你本来是不想当兵的，但是你当了兵，而且你没有上前线的任务，你却用这种方式上去了，这是一个什么动机使得你做出这种选择？
柳军：从小我的性格就比较内向，用现在的话讲就是有点自闭。1969年，我8岁的时候，父母调到宁夏的航空兵47师，驻扎在贺兰山边上，当时中苏关系比较紧张。
杨浪：宁夏是个口子，准备开打。
柳军：那时候我每天从家里到学校要走8里路，早上去，中午回来，下午再去，晚上再回来，一天要走四趟，戈壁滩上没有车，全靠走路，就是在西夏王陵那块。
戈壁滩见不到绿色，寒暑假的时候，我和同龄的部队子弟，为了进深山看绿树，爬了一天山，晚上回不了家，家长急了，都协调动用了部队的探照灯来找我们。那时我发现我骨子里是一个敢于冒险的人。
后来下了乡当知青，招工也很难。我父亲去了空军指挥学院学习，我妈就给他写信讲，当兵会有好机会。但我说不去。我爸听了很生气，就给我写信说不当兵就没有出路，将来可能一辈子都在农村。
我说我在农村一辈子也不当兵，不想跟你们一样东跑西颠的，其实这是一个逆反期。后来，他就专门请假到了我所在的生产队，那个时候有部队正在接新兵，就逼着我报了名。
验兵的军官一看这个人比较机灵，是当兵的那块料，就过了。
杨浪：你爸在推，部队在接。
柳军：对。
杨浪：是47军接兵？
柳军：不是，是省军区接兵。父亲送我到了火车站，他说野战军锻炼人，非要让我去野战军，他跟接兵站的团长讲：“我是兰空作战处的，我叫什么什么名字，你看我这孩子不愿意当兵，我专门请假从北京来，我想让他好好锻炼锻炼，看看能否跟陕
杨浪：还有这事呢。
柳军：就这样我去了47军。
杨浪：这都是决定命运的偶然事件，要不然就没有上去轮战的机会了。
1985年，柳军与父亲柳春植留影。供图/柳军
一个好兵
柳军：对，你刚才问我为什么去前线？其实这个劲拧着拧着我终于明白了，到了部队一年多，我父亲到西安出差，专门拐到蒲城来看我。
因为我是军人家庭长大的，又当过知青，做饭、洗衣服啥都会。
结果呢，他一看我瘦得只有90多斤，刚当兵的时候还有100多斤，他就觉得有点心疼。
我父亲也是这性格，嘴上不说，实际上已经开始想办法了。他问我，“你想不想到空军去？”我知道他要干预了，那时候我在连队的表现是非常好的。由于我入伍前留的地址是下乡的地址，在我父亲没有到连队之前，我们团认识我的人都以为我来自农村。
杨浪：你到基层去，那些活都能干，确实看不出来你是部队大院的孩子。
柳军：对，特别是当兵第一年我没有睡过一个午觉，无论是春夏秋冬，我的起床时间总是比部队规定的提前20分钟。那时候我们住窑洞，一个班11个人，那水缸每天都是我挑满的。礼拜六的晚上，我们班里面的床单都是我洗，这一般人做不到。
杨浪：我在基层连队的时候就做不到，尽管我也是个好兵，可见从那个时候你就肯付出。
柳军：我还是我们421团新兵尖子班的，我是1营炮兵连7班的一炮手。
杨浪：82无？（八二无后坐力炮）
柳军：82无，我们师里面亲自抓的这个示范班。
1980年，我军恢复三手：神枪手、神炮手、技术能手，我们团考上两个神炮手，我是其中之一，那时我还是新兵，真是非常厉害。
杨浪：82无是两个人操作吧？
柳军：三个人操作。
柳军：三炮手放架子，二炮手放炮身，一炮手装瞄准镜，如果没有三炮手的时候，就是我和二炮手，我肩扛，二炮手装弹。
杨浪：连肩扛带瞄准击发，你还干过这活。咱们都有过共同的经历，大院子弟要么就是个屌兵，要么就是非常努力，非常出色。
所以我能想到你一定是拒绝了父亲调你去空军的提议，你已经在野战军部队打下坚实的底子了。
柳军：我也知道父亲心疼我。我下乡，我们生不逢时，没有考上大学，为了能够找到工作，最后去当了兵，当兵时又给我调整去了野战军。但他没想到野战军比他想象的要苦。
当时我就说我不调。他问为啥？我说我干好了，别人认为我沾您的光，干不好，您嫌我给你丢人，我也丢不起。我说我走我的路，我走不好，是我没本事。如果走对了，是您教育有方。
后来，我从前线回到军里，军里跟我非常熟悉的人，百分之八九十都不知道我是干部子弟，我从来不讲，这没有意义。
杨浪：你不说我也不知道，不过这是对的。
柳军：这就是我去前线背后的故事。
去前线之前，我们军里的王红，后来在西安《华商报》的张富汉、梁子，还有马夫，我们常在一起交流摄影，用现在的话来讲，就是学术氛围非常浓郁。
杨浪：现在回过头来看你们上去轮战又出作品又出人才，王红、张富汉、马夫、良子和你，一批人啊！
柳军：是的。当机遇摆在你跟前的时候，你是喊口号，还是用实际行动？你努力了没有得到，那是没有办法。
当时我就想，我们为了国家的利益，为了军人的职责，为了保家卫国，我去了，你给我处分我也认了。就这样到了陈庄，我也不写什么请战书、写血书，我看你领导怎么来对待我这样的人。领导发现这家伙也不吭声，默默地想上前线，所以就同意了。
等我到了前线以后，压力还是很大，那个时候，知识结构薄弱，我们过去看到的资讯少得可怜。
应该说我在参战之前，也就看过《解放军报》《人民日报》和《经济日报》，《中国摄影》是买不起的。
杨浪：很难设想野战军团里订《中国摄影》。
柳军：不可能，顶多就是《大众摄影》偶尔能看到。参战前，我自己也有两本剪报本，一本是自己的作品发表以后剪下来的，另一本是看到别人拍的比较好的照片，我也专门剪下来学习。
杨浪：还是用过心，用过功的。
柳军：非常用心。我有很多的资料，包括这里边一会我讲的，就是我参加的1987年“1·5”战斗，所有的突击队员，我给他们都拍过照片，每个人的事迹、生辰和基本情况我都了解。
杨浪：你不是规范的新闻或者军事摄影的科班出身，但你是自己在那用功地揣度，同时非常勤奋地把你所接触到的这些信息都记录下来了。
但是你当时没有编制。咱们都上过前线，1979年2月17日发起总攻，15日我到了舟桥团，临战前夕政委就跟我谈话，政委说：“小杨，你要豁得出去，晚上跟我们上渡口，你要豁不出去，你就后置。”我回答说，“您第二天白天来了解情况，都说到这份上了，还有什么豁得出去豁不出去的。”
那你是怎么跑到团队里去的，你大可以在指挥所待着，采访一下军工，有很多人是拍炮兵，拍野战医院的。
我知道你是跟着突击队上去了，你敢玩命，这是我非常钦佩非常好奇的。你们47军真是神了，你是拿命换来的影像，你怎么上去的？你凭什么要上去，我很想知道。
摄影共识
柳军：我们从陈庄踏上南下的列车，实际上内心里已经做好了准备，很可能就回不来了。出发之前我跟我爸说了一声，我说我去前线，我爸说：“那很近啊！”他听成陕西的乾县了，我没解释，他说“那很快就回来了”。我就再没说什么。
下决心跟着突击队上，这也是个过程。到前线后，见到我们的同行拍了大量的老山二线的作品，我觉得是无可厚非的，因为前线也分一线和二线，二线也是前线。
有很多片子，当时我们都认为很不错的，有形式感，有美感，或者说也有一定的民族性。或许是因为我从小在部队里长大，我对一些不真实的元素、人为的元素天生比较反感。
杨浪：我非常理解，1979年，我们作战前也有一些影像，其实是战前训练的时候，各种硝烟，看着画面很热闹，但经不起推敲。
柳军：47军参战的时候，总共有4场激烈战斗。
1986年的10月14日，我们简称“1014”，王红参加了。5天后在八里河东山又是一场拔点战斗，称“1019”，是61师配属我们，当时张海洋在那个师当政委。
杨浪：出击拔点。
柳军：这都是出击拔点。第三场是我参加的这一场，1987年1月5日，我们叫“奇袭”，抗美援朝过去有一部电影叫《奇袭》，也叫“8715”。最后是“8717”，1987年1月7日的那一场。
杨浪：都是出去拔点？
柳军：对的。
杨浪：我知道47军去轮战的时候，战斗动作非常积极，战果也大。
柳军：既是锻炼部队，也是配合国家的外交形势。
1986年2月，临战训练的时候，王红、张富汉、马夫和我就商议以47集团军政治部的名义成立一个“军魂军事摄影学会”，大家先务虚，再务实，之后就向军政治部主任周永顺少将请示。我们讲到了47军摄影的传统，特别是在老山轮战期间，一定要发挥它的作用，一定要借此培养一批基层的战地摄影骨干。周主任同意了，还非常支持。
柳军：这个事儿成了以后，我专程去了趟北京，找到了胡颖、蒋齐生，报告我们要成立协会，然后他们复函同意，我就带着函回到云南，我们就成立了“军魂军事摄影学会”。
杨浪：这是在你们接阵地之前。
柳军：对。
杨浪：所以大家对充分发挥战地摄影的作用有了一个整体上的共识。
柳军：确实有，47军摄影很厉害，在成立“军魂军事摄影学会”这件事上，王红功不可没。作为军魂摄影协会的常务副会长，他身先士卒，第一个带头参加了“1014”战斗，战斗中身负重伤，是个真正的战地摄影记者。
杨浪：当时他在军里。
柳军：在军里，我在团里面。
杨浪：张富汉的位置是哪儿？
柳军：张富汉是139师的摄影干事。
杨浪：他是139师的，你是141师的。
柳军：梁子也是139师的摄影师，最基层的是我和袁熙。
杨浪：你和袁熙在一个团里？
柳军：袁熙是另外一个团，就是1月7日战斗的那个团。
杨浪：他在那次战斗中牺牲的？
柳军：是的，我是1月5日那次战斗，我俩都是编入第二突击队。
你刚才说的不怕死，我把这个过程梳理一下，它有几个节点。
杨浪：咱俩这么聊还是第一次，把所有的信息通过时间、空间编织成很清晰的一个逻辑链。
1986年12月25日，开完出征誓师大会后，刘志远（右）、梁子（左）和我合影道别，奔赴阵地。供图/柳军
临战训练
柳军：大概是在1986年的8月，那个时候为“1014”战斗临战训练。王红到我们团来，拍过一些二线的照片。有一次我俩去了南温河野战医院，他临走的时候就给医院的胡所长说了一句，他说“将来要是哪一次战斗需要我们参加，如果我要是受伤了，你可要救我”。
杨浪：他跟军医开玩笑。
柳军：说这个话也没有什么，但有的时候很忌讳，结果王红参加了第一场战斗，而且他没有跟着临战训练，相当于部队明天走，他今天才赶到，等于说让你上一栋楼，你两眼一抹黑，有多少层，有多少个电梯，有多少个通道，你啥都不知道。
杨浪：他是部队突击的时候跟上去的，临战训练这套，包括战前的战术他并不清楚。
柳军：王红负伤以后，应该说我们军在摄影上，有的人就打退堂鼓，觉得这个事真是拿命玩。
后来搞摄像的刘志远成为我的搭档，当时我俩都是副连职干事。
杨浪：“1014”和“1019”打完了。
柳军：打完了。接着，我们组织突击队开始训练了，我找了团长和政委申请跟着突击队参加拔点作战拍摄。不久后，刘冬冬接任了政委，他后来当过兰州军区、济南军区的政委，现在已经去世了。我能去前线，就是他同意的，他要是不同意，我也去不了。
杨浪：我们记忆中永远有一批值得尊敬的老领导、老首长。
柳军：我就给他报告了，我说，“报告首长，我要参加‘1·5’战斗，我也不会写血书，搞那些形式主义。”
首长说：“我知道了，你们家就你一个独子，你父母都是军人，万一有个什么事，我们没法向你家人交代啊。”我说：“首长，你看我前线去了多少地方，我命大得很”。首长说：“这事儿再议。”
他没有把话说死，我就开始跟着队伍临战训练去了。
杨浪：这次“1·5”拔点作战之前的临战训练你是跟下来的？
柳军：我不是天天跟，一个礼拜，我至少跟4天，我还有别的事。整个战斗怎么展开，每个人的任务是什么，战斗打得激烈，每个人会在什么位置；战斗打得残酷，应该怎么样，我心里是有底的。
之后我又和我的那个搭档不停地上阵地看地形，这是其他部分突击队员都没做到的。
杨浪：八里河东山？
柳军：不是，我们在老山和那拉中间的一个鞍部，那儿地势非常低，四周都比我们高，就等于说在一个洼地，大家都能看到。
杨浪：去拔这个点。
柳军：对，310阵地。那个阵地的周围，包括我们的侦察参谋和侦察兵都不如我清楚这个点。
战前摸点
杨浪：这个点是越军占据的，还是一个反复争夺的点。
柳军：这个点在我们之前67军没有收复下来。310阵地上有8个哨位，越军盘踞7个哨位，有1个哨位离我们这一侧很近，被我军给消灭了，此后越军不敢再去，是由我们控制的。
你看我胆子多大，我们1月5日的战斗，1月3日凌晨4点，我和突击队长还有刘志远三个人……
杨浪：摸过去了。
柳军：居然就摸到哨位里去了，里边有越军的骷髅，这肯定在老山前没有人能拍到的。我从那里边还拿回了苏制单兵火箭、苏制手雷。
杨浪：在拔点作战前两天的半夜里，你们三个摸上去了。
柳军：摸进去以后，我带着照相机，我们估计离越军最近的一个哨有20米，我们都是打手语，怕惊动敌军。我们猫步前行，左脚踩右脚坑，右脚再往前踩，就是确保里边没有地雷，手也要摸。身上有金属的地方，全用布包起来，要不然碰到石头上就会“铛”一声。所以我们尽量往石头上踩，怕哪儿发出声音。
杨浪：避免出声，还要防步兵地雷。
柳军：对，刚才我们讲的不怕死这个事，就是因为王红负伤以后，我们觉得说那些口号都没有用。
杨浪：是的。
柳军：我们搞摄影的，和战斗队员是一样的，都是为了国家，为了这个民族，去完成一项使命，只不过他们是用手中的武器、手中的钢枪，而我们手中的武器就是照相机。我们平常都是兄弟是哥们儿，等到人家说，我要上阵地，你去吗？我觉得自己没有理由不去，人就是一个命。
杨浪：临战训练的时候，所有的战术设定、战斗动作、步炮协同，你们心里都有数了。但是突击队的编程是非常具体的，每个人有每个人的位置，那么你的位置是什么？
柳军：我们清楚自己的位置和任务。
杨浪：也就是说这一次47军141师、139师的动作是非常清晰的，就是要在实战中拍东西，追随突击队的拍摄。
我们在后方看到的影像，其中有一张是一个烈士说“不要管我”，那个烈士叫什么？
柳军：说这句话的人叫顾金海，顾金海负了重伤，他的突击队长叫马权斌……
杨浪：马权斌要去救他。
柳军：他看到马权斌也负伤了，其实他的伤比马权斌还重，顾金海把救他的那个战士推开，说了一句：“先救队长”，然后就牺牲了，这个瞬间被现场拍录像的赵旭拍到了。
1986年10月14日，赵旭在参加代号为“兰剑-B”行动的拔点战斗中，记录下顾金海（右）牺牲时的那一刻。据赵旭的陈述：“我当时冲到了越军968高地，在这个炮弹坑里，有一个受伤最重的战士，那时，我不知他叫顾金海，他还在继续向越军射击，还在战斗。我对他喊到‘你下去吧’，他慢慢地抬起头，双眼充满了血，瞪大双眼冲着我喊了一声‘先救队长’，然后，他就倒在了阵地上，这一声是他用生命最后的力量喊出来的，我终生难忘”。录像截图/赵旭
杨浪：这个故事给我的印象太深了，当时我在中青报国内政治部任副主任，我们看这个故事时，激动得不能自已。那时候我已经介入影像评论，你们这几个人，在回顾当代影像史，特别是军事摄影史时，怎么评价都不为过。
你现在说得很具体了，临战训练的战斗位置，战前48小时，你们还摸到过越军阵地上，我们都知道阵地上互相预埋的地雷有多恐怖。
柳军：是这样，战场上瞬息万变，我很佩服那个搭档刘志远。
将近三个月的临战训练，直到第二年的1月5日。第一点，我说我们一定要去，这是任务。在我们之前，有一个团去拔点，人家军里的干事都上去了，团里边的小战士，叫尚候风，也拍了照片，不能到了我们这个团，何况这个团又是配属139师的，我们成孬种了。
杨浪：这也是一种部队作风。
柳军：就是部队作风。第二点，就是我们要知己知彼，不能蛮干，别说为一腔热血，我明天就去。既然下决心去做这件事，那好，首先要训练自己的身体素质；其次，要把周围的地形、地貌摸熟。
为什么我们1月3日要去那一趟，我俩给突击队长刘阿平灌输，我说你是突击队长，第一突击队30个战士，就是你30个兄弟，战斗中我们在阵地上多待一分钟一秒钟都有危险，绝不能拖延，为完成任务，必须快打快撤，我们对地形越熟悉，越有利于我们打仗。就这样我们提前摸了出去。
等摸出去以后才发现这是废弃的越军工事，我们背了一蛇皮袋的苏制手雷，单兵火箭十几个，算是战利品。
我和刘志远本来是编入第二突击队的，我的编号是2-24号，刘志远是2-25号。
143阵地是云南老山前线某部距敌军最近、最危险的阵地之一，与敌军阵地犬牙交错。该阵地自收复以来，每天都要遭受敌军数十发炮弹的倾泻，山头平均被削去两米多，整个阵地草木枯亡，生灵无存，像个巨大的采石场。后方补给线经常被敌军炮火严密封锁。守防官兵在断粮、断水、缺弹药的艰苦条件下，以顽强的毅力和超人的勇气坚守在被称为“80年代的上甘岭”阵地上。柳军摄于1986年5月23日
生死搭档
杨浪：有作战编号。
柳军：我在第二突击队6班第4个位，刘志远在第5个位，我们前后都有战士。
杨浪：他是扛摄像机吗？
柳军：他扛摄像机。
杨浪：你拿照相机，他拿摄像机。
柳军：对，临战训练的时候，我们一直在第二突击队。
到了1月5日凌晨，我们3点开始摸出……
杨浪：摸出我们的阵地。
柳军：战斗是7点07分打响，从我们阵地到要拔点的那个越军阵地，直线距离181米，实际距离300多米，它是一个鞍部，等于从这儿下去后再上去。等我们把第一突击队的这些战士全部送完以后，我们与两个工兵一起走。
我们训练中就知道的，如果战斗一打响，第一突击队出发后，工兵就开辟通道，我俩很容易被导爆索炸到。
如果战斗打得顺利，因为我们是奇袭，等我俩上去，战斗已经结束了，我们三个月临战也就白练了，如果战斗打得残酷，我们可能根本上不去。
杨浪：被炮火封住了，自己上不去了。
柳军：最危险的地方可能变成相对安全的地方，而我们在第二突击队变成最危险的地方。
杨浪：怎么办？你跟刘志远两个人就变更队次了？
柳军：我俩在前线的默契就是一个眼神。他的性格和我还不一样，我俩挺怪的，我冲动的时候他永远是冷静的，他冲动的时候我也是冷静的，始终有一个人冷静，他就说我建议我们跟第一突击队走，我点了个头，我说先不报告，要是通过电话给后方指挥部，给军里一一报告，那这个拍摄任务可能就弄不成了。
杨浪：就自己承担责任，跟第一突击队上。
柳军：“将在外，军令有所不受”，不管他了。战斗一打响，我们跟着第一突击队上去了，要不我哪能在7点07分拍到照片。
选自《硝烟中，我的同行兄弟》组照：1987年1月5日，步兵第421团副连职战地记者刘志远（右二），舍生忘死跟随第一突击队冲锋陷阵，在收复被越军占领的310阵地的战斗中拍摄了大量珍贵的影像资料，并与突击队员一起抢运伤员和战士遗体。这是他在第三突击队的协助下，安全撤回我方阵地。摄影/柳军
战斗打响
杨浪：战前确定是7点07分开始发起战斗？
柳军：不是。
杨浪：没有炮火准备吗？
柳军：有。炮火准备是7:00。你看这整张报纸讲的就是我们那一场战斗的所有过程，照片都是我拍的。“天降神兵破敌胆，虎口拔牙建奇功”，热烈庆祝我部“1·5”出击作战又获得重大胜利，35171是我们部队，配属139师的。几点几分打的，俘获敌人多少人，消灭敌人43人，都有。
杨浪：你刚才说的打响那一瞬间的，是弹道这张吗？
柳军：对，就是这张。
杨浪：这张很著名的。
柳军：这张照片是突击队员李涛生前我为他拍的。
杨浪：这是作战的一瞬间。
柳军：我拍完这张照片两分钟以后，他就被越军远处的高射机枪射中了，12.5毫米粗的。
杨浪：能把人身体打断。
柳军：整个就把他肚子打穿了，他肚子里啥都没了，就剩两边的皮，还有一张拖他的尸体的。这张也是他，这个地方没洗出来。
杨浪：他离你的拍摄位置相对最近的。
柳军：只有几米。我们原本想用担架抬，你也经历过，在有些地方可以，在有些地方根本不可能，况且越军的炮火时刻威胁着。
杨浪：对，你说这里是个洼地。
柳军：再一个敌军的炮弹用了延时引信，就是空爆。比如说我从这条路往回走，地下是一条通路，工兵开辟了一条通路，1米宽，你看着这条路底下肯定没地雷了，已经都引爆了，空中是一条死路，敌军所有的炮火都在空中炸。
杨浪：这是当时拔点完成后，把烈士遗体拖下来。
柳军：我们已经都撤回到我军阵地工事了，我们连队有一个副指导员，专门负责登记烈士和伤员，他说有一个突击队员还没找到。
《士兵之死》组图之一：1987年1月2日上午9时左右，421团七连第一突击队员李涛抱枪等车上前沿阵地，准备参加收复被敌军占领310阵地的战斗。摄影/柳军
《士兵之死》组图之二：1987年1月5日，收复被越军占领310阵地的战斗打响。7时23分，突击队员李涛在敌工事外阻击敌后方高射机枪的扫射。在拍下这张照片一分钟后，李涛牺牲。摄影/柳军
《士兵之死》组图之三：9时10分左右，第三突击队员冒着越军猛烈炮火的追击，将李涛的遗体抢回我方阵地。摄影/柳军
重返阵地
杨浪：我明白，战场有一个纪律，要把烈士遗体都带回来。
柳军：活要见人，死要见尸，我们当时都没有名字，全是编号，只有副指导员有一份名单，比如说柳军，我是2-24号。身上贴了有100多块止疼膏。我们又和几个第三突击队的人返了回去。
杨浪：万一你被炸碎了……
柳军：找到你的一个肢节，通过识别编号确认人的身份。我说我知道他在哪儿，我带着几个人又返了回去。
杨浪：部队撤下来，为了这个烈士又返回去了。
柳军：这个人就是李涛，他是一个河南兵。我们又回到越军工事，把他找到往回拖，此时越军的炮火追着我们打，这时是9点多。
其中还有一个战士，我这里边有他的彩色照片。
杨浪：这是一个烈士，叫宋建平。
柳军：宋建平，他生前的照片我也有。
我和刘志远从越军阵地上回来，我拍了我们这边的工事，是完全覆盖给越军的，等于说我们在山的背面，我们从山口这儿回来。回来以后我就看到过他，因为我认识他。
杨浪：生前都拍了。
柳军：就是12月25日，他在卡车上向战士招手的那张。
杨浪：他们作为突击队从临战训练的位置往前面去了，你拍到那张“上前线之路”。
柳军：对，就是向战友告别，我拍完以后也跟着一起走。
杨浪：他们不知道你也要跟着上去的。
柳军：对。接着刚才的说，我说你不用找了，我从越军阵地上撤回来，我看见他了。看着眼前那么多战士的尸体，几个小时前我们还在一起，突然人就没了，这和一般人生病去世不同，和有心理准备的不一样，一场战斗下来，不知道谁就没了。我当时很激动，大吵大嚷，我说你们干什么？战士都这样了你们不管吗？
那时候空爆很厉害，现在很多人都不知道空爆是啥。
杨浪：好在每个人还能有个猫耳洞躲一下。
柳军：这后边是猫耳洞，洞很狭小，里边全是重伤和轻伤的，重伤的躺在地下，轻伤的只能挤在边上，这时候指导员汤建康从工事中出来，给宋建平的遗体盖上被子。
杨浪：而这一瞬间正是空爆在头顶上响着。
柳军：对，我在外边拍摄，副指导员就在喊，说是多少多少号不在了，没有登记。实际上我们的那场战斗有很多人都是为了救战友牺牲的。
还有一个叫张峰的突击队队员，被编在一突三班，他都完成任务了，战利品也弄回来了，一听说他们突击队副队长梁希军没回来，谁也拦不住他，两个战士拽都拽不住，又出去找他的副队长，结果在半路上，遭遇越军的炮弹。
杨浪：这么牺牲的。
柳军：任务完成了，回去找战友时牺牲了。
某部七连第一突击队队员张峰（右）在1987年1月5日收复310阵地的战斗中冲锋陷阵，英勇顽强，轻伤不下火线。战斗结束撤回我方工事后，发现突击队副队长梁希军没有回来，执意再赴敌军阵地救回战友，不幸牺牲。摄影/柳军
关注生命
柳军：这就是我至今没有搞展览，没有出画册的原因，就是因为那场战斗太惨烈了。
杨浪：是啊，以你的条件，后来都当《解放军画报》的社长了，都当摄影家协会的副主席了，而且你的影像就摆在这儿呢，你要想做个展览，做个画册，说句话就能成。
柳军：我是怎么想的呢？我看过一些人用别人的痛苦来满足自己心理上的成就，我的感受肯定和他们不一样。你知道我每隔5年去一趟麻栗坡烈士陵园，我去扫墓，给战友们祭拜，其实麻栗坡烈士陵园现在只有我们一个战友了，其他人都迁了回去。但那里是我们曾经的经历，我要寄托我的哀思。
我们是幸存者，我们能够活着回来，我们不能拿别人的痛苦来满足自己的私欲，或者说所谓的名利。对这种名利场，我看的和别人不一样，我不能说自己看得多么多么淡，我也没那么高尚，但是我的这种价值观，决定了我和别人不一样。所以我的这一组片子叫做《不要忘记他们》。
我在老山时很年轻，我对军事摄影的感受和认识，现在想来都很佩服我自己。可能从小受家庭的教育，我觉得我这个人的主意还是很正的。
我的片子就是关注人，关注一个个活生生的人。这些战士虽然是军人，但他们首先是一个生命，不管在什么地方。
《“生死线”上的第183次闯入》1986年7月29日，云南老山前线421团一连陕西渭南籍18岁新战士宋学峰第183次只身闯入“生死线”。他脖子上挂着“光荣弹”，在越军枪炮口下抢修、架设被越军炸毁的通信线路总长达500余公里，确保了一线阵地与后方指挥所的通信畅通无阻，成为该部闯入“生死线”次数最多、年龄最小的战士。摄影/柳军
1986年6月2日，坚守在三面受敌、距敌阵地仅300米的我军负二阵地上，一位战士在猫耳洞里，利用射入猫耳洞的阳光，在军用罐头盒商标纸背面给妈妈写信，汇报前线战斗、生活情况。摄影/柳军
《猫耳洞里的苦恼》 1986年10月25日，坚守在三面受敌的左二阵地上的17岁战士惠邦利（下）收到家中来信，为不能照料伤病的母亲和分担家中所欠债款而苦恼。摄影/柳军
《留给牺牲的遗物》 1986年12月25日，在收复310阵地的火力队出征誓师大会上，火力队七班长赵泽奇写在棉衣上的遗书：棉衣三件，请送交赵泽奇。赵泽奇说，打上战场就没想过活着回去。战后，赵泽奇荣立一等战功。摄影/柳军
《弹 片》1986年5月26日，坚守在距越军哨位仅6米的405阵地某部二连三班长李树军（左），在当日抗敌袭扰中，右小臂被越军手榴弹弹片击中。他“隐情”未报，忍痛让战友林芳取出弹片，留在阵地继续坚守。摄影/柳军
来自西安在1986年4月上阵地的副连长林芳曾跟我说，全团206个哨位阵地里边最危险的，离越军只有6米的，他说他要去。我随口回了一句，我说“我随后就到”，他说“不可能，这是最危险的阵地”。我说“不可能你怎么能去？你的命要不值钱，我的命就不值钱，我们现场见”。
1986年5月28日我就去了，我在那个阵地上待了24小时，第二天我往回撤的时候，越军追着我打，一发发阻击步枪打过来。我真是命好，上阵地，我从来都是一种直觉。
杨浪：冲着你的。
柳军：也不是冲着谁的，这个就是命，我信命。
我特别尊重生命的个体，前线上两个国家交锋，我当时就在想，如果我是越南人，那我是错的吗？我为的是自己的民族，你为的是你的民族，都没有错，那谁错了呢？战争错了吗？我们从生命的角度讲，战争始终会给人带来灾难，它摧残了个体。所以我上阵地，我的关注点是人在战争中的命运，我拍照没有那种摆拍的。
我之前没有跟谁去学过，小时候我们家就有一个照相机，我父亲爱好摄影，所以我上中学的时候就会一点。
最终我也没想到照相机变成了我的武器，它是我直接表达思想、抒发情感的一种方式，或者说它就是我的代言。
《战士的躯体》1986年5月19日下午，战士齐常富被地雷炸伤双腿和右臂后，被紧急送入云南麻粟坡南温河第一野战医疗所救治。摄影/柳军
1987年4月29日下午，步兵第421团一炮连在云南文山县西山脚下，12班的9名战士向在1月5日收复310阵地战斗中牺牲的班长康世彬行叩重礼。摄影/柳军
《痛失战友》1987年4月29日，已在云南老山前线轮战491天的步兵第421团五连连长李联军（前右）、指导员丁奉先（前左）在云南文山县西山该团召开的追悼会上，为该连在战场上牺牲的战友赵维军失声痛哭。摄影/柳军
杨浪：我多少能悟到你到现在为止没有出画册、办影展的缘由。
2017年，我到河口烈士陵园，30多年没有去看睡在那儿的弟兄。对战争对生命价值有一种特别深刻的领悟，正如你刚才说的就是使命。说这话，别人不理解就觉得很矫情，但有过咱们这种经历的人，其实是非常容易理解的。
你对30多年前参加那场战斗的突击队的每一个战士，到此刻都如数家珍，知道他们的名字，知道他们的站位，知道自己作战中的编号，清楚摸过巷道里的每一块石头，我觉得这种人生历练，对于一个曾经为国家随时准备牺牲的军人来讲，你说的所有的东西，我真是一阵阵头皮发麻。
突然间，我想到了我上去的那一天，在渡桥的栈桥上，面对越军的扫射，子弹叮叮当当就打在脚边，打着门桥。
转眼三十几年了，在烈士陵园看到自己的弟兄，我觉得愧对他们。
但是你舍生忘死留下的这些影像，你说到对生命的这种尊重，让我深深感动。
还有这几张片子，我也是印象很深的，可以给我们讲讲这个人物关系吗？
直面炮火
柳军：这张片子就是421团的405阵地，离越军工事只有6米。整个405阵地，8个哨位，7个哨位被我们收复了，等于说就在我们这个阵地这个哨位的下方，它在一块巨石的底下。
杨浪：著名的“裸体大战”。
老山前线405阵地与越军阵地犬牙交错，二连坚守的8号哨位与越军哨位中间仅一块巨石相隔。他们不仅每天经受无数次敌军炮火轰击和偷袭，还要面对异常高温高湿、腐臭尸体、排泄物遍地的艰苦生存环境。守防官兵经受住烂裆烂胯、湿疹和其他严重皮肤病的考验，赤身裸体坚守在哨位上。这是记者柳军（右一）和哨位上的守防官兵在一起（左起二班副班长付清华、副连长林芳、战士李云峰、二班长王生泉）。摄影/王宏伟
《战地生活》之一：1986年5月28日，二连副连长林芳（右）、一排长王宏伟（中）和营部通信兵侯建勤（左）在405阵地分别向团、营指挥所汇报当日一线阵地情况。摄影/柳军
柳军：这就是林芳，这是他们二连的几个战士，这是通信员。这是一个副班长，他是一个渭南兵。
杨浪：陕西渭南。
柳军：对，我到这儿时，我才25岁。
杨浪：你当年是这个样子，那么谁拍的呢？
柳军：我是带了三脚架，可以延时自拍，我们就蜗居在这儿，而且是24小时。我是一个说到做到的人，要不然就是不说，说了我一定要做到。
这张照片是在刚才那张照片的前三天拍的，那是5月28日，这是5月25日。
杨浪：就你们刚刚接过阵地不久。
柳军：对，我们接了阵地不到一个月，我上了我们的左二阵地，离越军最前沿阵地就300米，这个阵地，现在想想我都后怕。
杨浪：至少有火箭筒。
柳军：这都是。
杨浪：这是大口径的子弹。
柳军：这是手榴弹，这是60炮弹，这底下很可能还有。
杨浪：这阵地上是我军的还是越军的？
柳军：我军的，但是这个阵地是暴露给越方的。
杨浪：向敌面，不是反敌面。
柳军：向敌面。
杨浪：这张很玩命，有狙击手就过来了。
柳军：对，所以我说就是一个命。
你看这是405，这是他的哨长，这个叫王宏伟，西安的兵，这个宝鸡兵，叫李树军，5月26日晚上，越军偷袭，给他们扔了个手榴弹进去，王宏伟让李树军下去，李树军坚决不下，受了轻伤。这就是林芳，因为我就跟他说了，我说我一定要上你阵地。我这人说到做到，我去了以后，他们大吃一惊。我下来以后，团长把我臭骂一顿，说“你小子，你他妈胆子真大，我们都不敢去，你就敢去”。我说“我去就代表你去，一样的”。
杨浪：我深知这种战场心理，这其实是我对柳军非常钦佩的地方，作为一个军人，上了前线和没上前线是不一样的。在没有战斗的情况之下，摸到最靠近敌人的哨位，然后在战斗的时候，冒着生命危险冲了上去。我记得有一次你说过，炮观（炮兵观察所）看着你们的突击队上去，看着炮火起来，说柳军完蛋了。
柳军：是的，刚才我说了前半段，我们在救李涛之前，我和刘志远从越军阵地往回撤。我们跟着第一突击队的30人上去，后边是两个工兵，实际我们那队上越军阵地的是34个人，那一场战斗牺牲了10人，18人负伤，有重伤有轻伤，还有6个没负伤的，我和刘志远就在其中。
那么我们俩这种默契在哪里？只要我俩上阵，永远是间隔10多米，从来没有并肩一处。
杨浪：这叫有自己的战斗队形。
柳军：战斗队形，要不然他在前，要不然我在前。如果踩到地雷，或者是被敌人打中，另一个人能施救，或者一发炮弹落在我们俩中间……
杨浪：不至于把两个人都覆盖了。
柳军：对，保证一个人能救另一个人。那次我们俩往回撤的时候，越军的一发炮弹刚好落在我俩之间，把我震晕了，刘志远在前面，我在后面。
杨浪：炮观看到你们俩被炸。
柳军：他们当时也不知道是谁，以为这两个人没了，最后有人说可能是柳军和刘志远，然后看到我们身上带有摄像机和照相机。据说所有的直瞄火炮瞄准我们，一旦越军要来抢人抢器材，抓俘虏或者抢尸体，要先把我们……
杨浪：都做这个准备了。
柳军：后来刘志远回过头来，他讲什么，我完全听不见，因为炮震的，但看口型感觉是他问我……
杨浪：有事吗？
柳军：我摸摸背上没有伤，也没有湿的，人紧张的时候，你伤不伤根本不知道。
杨浪：看有没有血。
柳军：我感觉没有湿，就摇摇头，他转身往前爬，我紧跟着，我们就是这么回来的。
回来以后，我才知道团里所有的直瞄火力分队已做好准备。他们讲：“如果你们再不动，为防止越军抢你们的尸体和器材，上级命令我们要使用炮火……”那样的话，我们就粉身碎骨了，所以我说我们俩命大。
杨浪：这就是生死考验。这种血与火的经历，不光是靠勇敢，还得有智慧。
柳军：对。
杨浪：在战场上的各种灵机的处置。回顾革命，你想这个党的100年不就是这样吗？经历过最残酷最尖锐的斗争，只有做好准备，才有生机，才能取得胜利。
重塑军魂
柳军：你说的非常好。回想起来，我在云南老山前线只有一年半的时间，真正上阵地的时间累加起来也不到一年，但我觉得这段岁月是不可磨灭的，历历在目。
还有一点，我们现在讲，特别是习主席在重塑我军军魂、重塑军队形象的时候，强调军人要有血性，我特别赞同。
我从前线回来以后，也经历过部队的几次改革，我个人认为军人不能缺少英勇果敢和血气方刚，打仗要有两个准备：一个是体能，为什么习主席要求我们从战士到将军都要参加训练，就是看你能不能跟得上。
第二个就是你的耐力，如果部队补给跟不上，你的身体素质能不能支撑自己五天五夜不吃饭、不睡觉。这是我讲的第一块，就是指身体素质。
第二块就是心理素质，战斗真正打响，你是六神无主还是从容不迫，你在枪林弹雨面前能不能保持清醒，这不是靠说的。
杨浪：这不是说的，当炮火响起来，你发现子弹是朝着你的方向打过来，你不怂了。
柳军：对，你手不慌了。我刚进入战斗的时候，也是慌的、抖的，心脏都快要跳出来了。但慢慢地冷静了下来，你首先是完成任务，其次要保存自己，那真是得眼观六路、耳听八方。
所以我觉得现在的这些人心理素质过不过关，你别说得那么好听，我们过去讲“是骡子是马，战场上遛一遛”。
杨浪：我一直想找朱日和阅兵的那张照片。
柳军：朱日和的在这儿。
《朱日和阅兵——气卷万山来》2017年7月30日，庆祝中国人民解放军建军90周年阅兵在朱日和训练基地举行。摄影/柳军
杨浪：咱们把战场的经历讲完，再说说你这些年在军改和强军过程中拍的一系列反映部队生活的照片吧。
柳军：我喜欢这张。
杨浪：我特别喜欢这张，这张的构图是在我军那么多次军事演习中没有过的。单纯从影像来讲是一种创造，但实质上反映的是这种真正经过战火考验的，是军人的军魂，而且这个魂是成千上万的人组成的一个钢铁般的队伍，这是非常棒的影像。
你刚才说你喜欢战士的特写，你看这张，这就是军人的目光，军人的眼神。这就是你说的对人精神状态的关注。
此刻在电脑、手机面前的朋友们，这就是一个在我军行列里的军事摄影家，而且他是真正经过战火考验，炮观在望远镜里看到他被敌军炮火覆盖了，并且已经准备用直瞄炮火面对他的身躯，他是这样挺过来的，他一直拍摄和描写着我们的军队。
《铮铮铁骨》2015年3月26日，兰州军区某集团军在宁夏平吉堡戈壁滩上组织官兵进行意志训练，面对迎面的强风，这位士兵即使泪水夺眶仍直视前方。摄影/柳军
我希望今天的年轻人要知道，我们军队里有这样的，不是字面意义上的牺牲奉献，而是这样朴素的，没有什么豪言壮语，但是在战场上，知道自己来干什么，完成自己的任务，给我们留下来影像。
我们党的历史、军队的历史，就是由许许多多这样的军人，用他们的行为，用他们的镜头，为我们写下历史。
他们一起作战，有人牺牲，战友们为了保全他们的遗体再赴险境。这些活生生的、连血带肉的人正是我们军魂的代表，精神的体现，这就是我们的军人和军事摄影家，这就是我们的历史。
最后我还想给大家看一眼，这是柳军在退休前任职的《解放军画报》，我想很多朋友，对这本画报是非常熟悉的，柳军退休前的职务是《解放军画报》的社长，他是从基层成长起来的，我军军事摄影的重要组织者，杰出的军事摄影家。
这是2015年纪念反法西斯战争胜利70周年大阅兵的，这几张史诗般的照片，也是由柳军拍摄的。这是在2019年8月的《中国摄影家》杂志，用了半本的篇幅介绍柳军和他的摄影。
柳军：30多页。
杨浪：我突然有个提议：咱们在一个合适的时候一起回一趟前线。
柳军：8月份，或者9月、10月份以后。
杨浪：看看咱们当年战斗过的地方。
柳军：那没问题。
家国情怀
杨浪：关键是看看那些睡在那儿的兄弟们。
我觉得人生是不断需要一些激励的，碰到过不去的坎，想想曾经经历生死，哥们儿都活过来了，还有什么过不去的呢。
柳军：是啊。有一次，我到西北边防海拔5000米的红其拉甫，跟着边防连高原巡逻兵，骑牦牛巡逻7天7夜，现在想想当时是怎么做到的？
杨浪：上次咱俩聊天，你说到过的一个哨所，那是20多年前吧？
《巡逻吾甫浪》1996年7月，位于新疆帕米尔高原海拔4300米的红其拉甫边防连高原巡逻兵，利用一年短暂的巡逻季，骑牦牛往返在4700米-5400米的吾甫浪，每次巡逻他们都要走向界碑七昼夜。摄影/柳军
柳军：对，1993年。阿拉马力边防连，这个地方出过一个人，写就《毛主席的战士最听党的话》那首歌。
杨浪：这张片子看着就让人动容，我觉得是对军人和军属情感的写实，对军人生活的领会和理解，用纯粹的摄影语言展现无遗。
柳军：那天，我坐在卡车上跟他俩聊天，她去连队看丈夫。
杨浪：你是在去边防连的车上认识的家属和孩子。
柳军：我要上这个连队去，人家给我派了一个小车，我说我不坐小车，就搭了一个送物资的大卡车。我们三个人坐在驾驶室里，一路上聊天，她说嫁给边防军人如何如何，我已经对她有所了解了，下车时，除去站岗的，连队其余20来个兵……
杨浪：列队欢迎嫂子。
柳军：欢迎完毕，我们没进营区，她把他领出来往外走，我觉得奇怪，就跟着。走着走着他俩突然停下来，可能是讲着家里的事，她一肚子的委屈，具体讲什么我也听不见。看到这场景挺特别的，我就往前跑，脚下石子一绊，小女孩一转身，我按下快门定格这一瞬间，这片子就是这么拍的，手持相机，目测的距离。
杨浪：这个转身很打动人，环境信息非常丰富，边疆哨所，雪山峡谷，又这么贫瘠，这绝对是一个好故事。
摄影语言就是你不知道那个故事有非常现实的内容，但是军人心中的那份歉疚，妻子不论是抱怨还是倾诉，懵懂无知的孩子在一旁，关键是她转身以后，和观众形成了视觉上的交流。
《国事家事》1993年，军嫂带着孩子来到新疆伊犁阿拉马力边防连探亲。摄影/柳军
柳军：你看军人妻子的身体语言，像是在倾诉，也像是在责怪，军人踢着脚下的石子陷入了两难的境地。为啥我给这张照片取的标题叫《国事家事》，就是想表达边防军人面对着国家，又面对着小家，实际上他处在两难的境地。
杨浪：所以我说对柳军摄影作品的认识，先是看到了上世纪80年代47军轮战的那批影像，在还不认识他的时候，我就说“这就是中国的卡列宁”。
到上世纪90年代初期，当我看到这张照片时，我认定“这个摄影者还有非常细腻的情怀”，既有非常玩命的，壮怀激烈的作品，也有非常细腻的，对军人情怀和故事准确把握的作品。从此，我就更加注意柳军这个家伙。
柳军：还有一张1996年青海雪灾时拍的“雪域亲情”，获得中国新闻奖和美国《大众摄影》年赛一等奖。
《雪域亲情》1996年2月5日，经过解放军近10个小时的努力，终于找到了雪灾中失踪12天的6名藏族同胞，青海玉树县结隆乡右眼雪盲、口哑的75岁老阿妈卓措拉毛仅有的39头（只）牛羊全部死亡，在饥寒交迫中，她收养了失去双亲身患肺炎的6岁孤儿达娃，劫后余生的一老一小相拥而泣。摄影/柳军
《如此父母官》1985年5月12日，陕西省白水县城郊乡副乡长陈春潮在解决移民问题时，方法简单、态度粗暴，竟动手将年近六旬的车利洲老人打倒在地。摄影/柳军这幅作品对柳军来说非常重要，奠定了他走什么样的摄影道路——关注普通人的生存状态和命运。
杨浪：这张也是你的经典。
柳军：这都是老山回来以后拍的，包括《如此父母官》，被美国大都会博物馆收藏了。
杨浪：对记录瞬间要有预判，就是要珍视对人的深切关爱。
我知道你下午还有“七一”座谈会要参加，工作人员已经两次向我打手势提醒了，今天跟你聊得很好。
柳军：谢谢，今天可能让你失望了，想要挖的东西，没有挖出来。
不过我真得走了。如果不行的话，我们另找时间再聊。
杨浪：没有问题，聊得太好了，肯定行。
封面：《战地记者——柳军》1986年9月23日，柳军（左）在老山前线某阵地进行战地拍摄。摄影/王红
本期由《财经》杂志与美丽中国行网《名人名作》栏目共同推出
（编辑：吴为）